С.: Для них атман не был частью мысли. Они познали его.

Кришнамурти: Как я познаю нечто? Я должен узнать его, не так ли? Что я узнаю?

С.: Узнавание означает виденье какого-то предмета вне процесса мышления.

Кришнамурти: Я узнаю вас, потому что вчера встретил вас. Если бы я не встретил вас, я не узнал бы вас.

С.: Это не тот процесс, благодаря которому вы узнаете атмана.

Кришнамурти: Будьте проще. Давайте рассуждать логически. Я должен узнать какое-то новое переживание. Что такое процесс узнавания? Я уже должен знать нечто, как я знаю цветок, скажем, желтый цветок, — я не сумел бы узнать его, если бы не видел раньше. Таким образом, узнавание какого-то нового переживания — это то, что уже было пережито. Поэтому для того, чтобы узнать атмана, он уже должен быть пережит. И потому он остается в границах поля опыта. Поэтому когда говорят, что вы не в состоянии пережить его, что под эти подразумевается? Суть в том, что я страдаю; я говорю: «Я хочу положить конец страданию». Так зачем же мне вводить в дело атмана? В этом нет никакого смысла: это все равно, что описывать голодному человеку пищу.

С.: Я согласен, что все сказанное ими не помогает.

Кришнамурти: Скорее наоборот, они разрушают ум введением фактора, который бесполезен.

С.: Да.

Кришнамурти: Поймите это. Скажем, я никогда не буду говорить об атмане, для меня это слово ничего не значит. Поэтому как я встречусь с проблемой, как мой ум сможет разрешить фактор печали? Не при помощи атмана. Это чересчур по-детски. Он сможет разрешить эту проблему не посредством знания, а просто глядя на нее, без всякого знания.

С.: Возможно ли это?

Кришнамурти: Попробуйте не вводить атмана. Испытайте. Другое вы испытать не можете, поэтому удалите его полностью. И что же тогда произойдет? Как я тогда смотрю на страдание — со знанием или без него?

Смотрю ли я на него глазами прошлого? Смотрю ли я такими глазами, которые наполнены прошлым, а потому истолковывают все в понятиях прошлого?

Б.: Мы не можем пользоваться прошлым как средством освобождения себя от страдания.

Кришнамурти: Когда вы утверждаете, что видите страдание, вы находитесь с ним в непосредственной связи, не как наблюдатель, который наблюдает страдание. Я смотрю на страдание без образа, который есть прошлое. Этим образом прошлого может быть и атман. Конечно, это так. Проверьте этот образ, как проверили бы его в лаборатории; точно также вы можете проверить и его. Проверить другое вы не в состоянии. Атман, которого я вижу, есть часть мысли; там совсем нет какой-либо проверки. А здесь она существует. Я смотрю на печаль со своим прошлым опытом. Мой прошлый опыт разделяет прошлое на прошедшее и настоящее. Налицо двойственность. Настоящее есть печаль, а я воспринимаю настоящее сквозь прошлое и истолковываю его в понятиях прошлого. Если бы ум мог воспринимать настоящее без прошлого, оно имело бы совершенно иной смысл. Поэтому мне нужна проверка. Может ли ум воспринимать без прошлого, без воспоминаний? Могу ли я смотреть на этот цветок без прошлого знания? Испытайте это; все зависит от вашего желания.

Кришнамурти: Нельзя ли нам провести исследование как всего поля традиции, так и того, о чем мы говорили, — и не только исследовать их с традиционной точки зрения, но и сопоставить друг с другом, увидеть расхождения, противоречия, сходство и различие. Нельзя ли усмотреть также в том, что мы говорим, что-либо новое? Давайте обсудим этот вопрос, рассмотрим его со всех сторон.

Слушатель А.: Можно начать с четырех пурушартха: дхарма, артха, кама и мокша. Если мы рассмотрим традиционный подход к жизни, то обнаружим следующее: традиция начинается с утверждения, что человеческое существование имеет эти четыре аспекта, каждый из которых жизненно важен для развития понимания.

Кришнамурти: Не начать ли нам со смысла этих понятий?

А.: Фундаментальные исследователи обычно и начинали со смысла этих четырех аспектов.

Кришнамурти: Не попробовать бы нам понять, что все это значит — человеческое существование, человеческая печаль, конфликт. Что все это значит? Как на этот вопрос отвечают профессионалы?

Свами: В традиции мы имеем два направления: ортодоксальное, которое идет по пути устного толкования фактов, и традицию разрыва, которая видна у Даттатрейи и в «Йога-васиштха». Провидцы, порвавшие с традицией, говорили: «Никакого гуру», «Мы сами открыли это», «Я не буду клясться Ведами», «Природа в целом, весь мир — вот мой гуру», «Наблюдай мир и пойми его». Разрыв с традицией произошел и у Будды. Его учение — образцовый пример разрыва. Те, кто пошел на разрыв, были тесно связаны с жизнью.

В «Йога-васиштха» вы найдете слова о том, что ум наполнен мыслями и конфликтами; конфликты возникают вследствие желания и страха; если вы не способны их разрешить, вы не в состоянии понимать. Она говорит об отрицательном мышлении. Макс Мюллер и некоторые другие исследователи неверно объяснили слово ниродха. Это слово означает не «подавление», а отрицание.

Много сказано и о гуру. «Йога-васиштха» говорит о бессмысленности освящений и других такого же рода действий. Пробуждение ученика заключается в правильном понимании и осознании, это самое надежное. Таковы существенные положения, составляющие ядро традиции разрыва.