Д.: Даже если я прощу его, это все равно не забывается.

Кришнамурти: Вот что происходит: я перевожу факт в слова «вы меня ударили». В тот момент, когда вы нанесли удар существует боль — и существует «я», которое говорит: «А. меня ударил; как он посмел? что я ему сделал?» Все это — волны слов.

Таким образом, традиционный подход к этой проблеме осуществляется через знание: утверждают, что вы должны иметь знание, дабы достичь свободы. Но ваше знание — словесное. И я спрашиваю: «Так ли это?» Опыт, полученный при ударе, есть знание.

Ну, а каков же традиционный подход к проблеме боли, страдания, обиды? Каков традиционный ответ на нее? Почему традиция утверждает, что знание необходимо в качестве средства для просветления?

А.: Это чрезмерное упрощение. Превращение боли в слово — одна часть, но поле знания в целом является расовым. Слово есть сущность знания.

Кришнамурти: Верно ли это?

Д.: Нет.

Кришнамурти: Нам нужно понять, что такое знание. Слово «знание» происходит от корня «знать». Что это — познавание, активность в настоящем или же нечто познанное?

Активная форма настоящего времени слова «знать» будет «познавать», а не «познать».

А.: Когда мы говорим о знании, предполагается нечто познанное.

Кришнамурти: Традиция утверждает, что для свободы, для просветления важно обладать знанием. Что значит это утверждение? Должно быть, существовали люди, которые подвергали знание сомнению. Почему же Гита и гуру не подверглись проверке? Почему люди не увидели, что знание означает прошлое, что прошлое не в состоянии принести просветление? Почему приверженцы традиции не видят, что дисциплина, садхана — все это пришло от знания?

Д.: Не потому ли, что люди испытывают необходимость сохранить то, что собрала память?

Кришнамурти: Почему профессионалы не увидели, что знание — это «я»? Они вечно говорили о том, что необходимо стереть это «я».

А.: До тех пор, пока общение становится словесным, стереть «я» невозможно.

Кришнамурти: Вы хотите сказать, что профессионалы не способны видеть что-либо, не прибегая к словам?

А.: Слово принудительно, вынужденно.

Кришнамурти: Вы ударили меня, ощущается боль. Зачем же из этого создавать память? Вы не отвечаете на мой вопрос. Почему профессионалы не увидели того простого факта, что накопленное знание не способно привести к свободе?

А.: Некоторые из них это видели.

Кришнамурти: Почему они не действовали? Профессионалы — это вы; профессионалы — это те, кого вы читали; вопрос стоит так: почему вы не можете отбросить все, то есть почему вы не отбросили традицию?

Лично я наблюдаю очень простой факт: вы бьете меня, ощущается боль. Вот и все.

А.: А что вы скажете об удовольствии?

Кришнамурти: То же самое.

А.: Оно включает в себя стремление отбросить.

Кришнамурти: Вы вступаете в тот же цикл: наименование и слово; это означает усиление знания о том, что вы меня ударили. Я здесь не останавливаюсь. Вы ударили меня, это факт. Мой сын умер, это факт. Стать циничным, испытывать горечь, говорить: «Я любил его, и вот он умер» — все это превращение факта в слово.

А.: Пока продолжается болтовня ума...

Кришнамурти: Пусть себе болтает! Посмотрите! Факт — это одно, а описание — нечто совсем другое. Мы захвачены описаниями, объяснениями, но не фактами. Давайте выясним, почему это происходит. Когда горит дом, я действую, и мне необходимо действовать. Что же будет действием в нашей ситуации? Вы ударили меня. А я отвечаю бездействием, молчанием.

А.: Так было со мной, когда умер мой брат.

Кришнамурти: Так что же происходит? Почему мы оказываемся пойманными знанием и делаем его столь важным? Способность рассуждать, убеждать — почему она сделалась такой важной? Теперь эту функцию берут на себя компьютеры. Почему же профессионалы попались в эту ловушку?

Итак, в состоянии ли мозговые клетки, сложившиеся как знание, — могут ли они функционировать в области знания, когда это необходимо, и все же оставаться свободными от знания?

А.: Я испытываю удовольствие. Я говорю: «Как чудесно, как замечательно!» Я не отбрасываю удовольствия.

Кришнамурти: Я переживаю любовный роман; он включает в себя и удовольствие. Затем приходит мысль и говорит: «Мне хотелось бы повторить удовольствие». А что это такое? Любовный роман, память, реакция памяти в виде мысли, построение мысленных образов, потребность в образах, которые составляют часть традиции, перенос их. Вчера у меня было приятное переживание. Перенос на завтра есть традиция.

А.: Это и радость.

Кришнамурти: В тот момент, когда вы сводите ее к удовольствию, она исчезает.

А.: Существует ли в знании только удовольствие и страдание, или в нем заключено нечто большее?