Пейтон-Джонс: Я впервые понял, что если пишешь очень большую программу, то она просто не умещается у тебя в голове. До того все, что я писал, целиком помещалось в голове без особых проблем. И вот тогда я сделал первую попытку создать долговременную документацию.

Сейбел: Но даже ее оказалось недостаточно?

Пейтон-Джонс: Ну, у нас были и другие заботы - надо было получать степень бакалавра. А компьютерами мы занимались по вечерам и ночью.

Сейбел: Что вам не нравится в том, как вы учились программированию?

Пейтон-Джонс: Никто меня этому не учил. Но не уверен, что это большой пробел. Самый большой пробел - то, что я на глубинном уровне так и не приобрел познаний в объектно- ориентированном программировании. Нет, я знаю, конечно, как писать объектно-ориентированные программы. Но делать это в большом масштабе - дело совсем другое. Если писать большие программы, использовать сложным образом разные иерархии классов, создавать фреймворки - вот тогда приходит глубинное понимание. Это не то же самое, что прочесть книгу.

Я считаю это пробелом, так как не могу авторитетно высказываться насчет того, что можно и чего нельзя делать в объектно-ориентированном программировании. Я всегда очень осторожен в своих высказываниях, особенно стараюсь не говорить отрицательно об императивном программировании - это невероятно сложная и богатая парадигма программирования. Но жизнь сложилась так, что мне ни разу не пришлось в течение нескольких лет писать большие программы на C++. Так приобретаются глубинные познания на уровне рефлексов, и у меня их нет.

Сейбел: Что было после Кембриджа?

Пейтон-Джонс: Я подумал: “Надо бы поработать с компьютерами”. И я год занимался послеуниверситетской подготовкой по компьютерным наукам; это мое единственное официальное образование в компьютерной области.

Сейбел: Что-то вроде магистратуры?

Пейтон-Джонс: Что-то вроде магистратуры. То был очень полезный для меня год. Думаю, это примерно соответствовало сегодняшней степени бакалавра по компьютерным наукам, но было рассчитано на студентов, которые начинают с нуля.

Сейбел: Вы несколько лет провели в индустрии, прежде чем вернуться в науку. Чем вы занимались?

Пейтон-Джонс: Это была крошечная компания. Мы производили оборудование и программы для компьютеров, которые устанавливались в приборы измерения веса на ленточных транспортерах. Помню, я спроектировал штуку, наблюдавшую за ячейкой загрузки углепогрузочного транспортера. Она контролировала скорость ленты в зависимости от наполнения ячейки, чтобы соблюдать норму перемещения угля за единицу времени. Небольшая система, но оперировавшая в реальном времени; я использовал для нее PL/Z, слегка похожий на Алгол. Я писал программу на компьютере Z80 с операционной системой Chromix - урезанный UNIX, так сказать.

В компании обычно работало человек шесть, временами больше - до пятнадцати. Из-за ее крошечных размеров все было довольно ненадежно. Денег то было много, то совсем не было. После двух лет я решил, что предпринимательство не для меня. Это был мой главный опыт, если говорить о мелких компаниях; чтобы стать успешным предпринимателем, надо извлекать энергию из стрессовых финансовых ситуаций, а у меня в таких случаях энергия, наоборот, расходуется. Мой начальник был управляющим директором компании. Чем хуже шли дела, тем энергичнее он выглядел. Он бегал вокруг, порождал новые идеи насчет программ, трудился как пчела и был счастлив. Именно так и нужно себя вести, а если стресс высасывает из тебя энергию, то постоянно ходишь как вареный.

Я решил, что столько напряженной работы не для меня, стал искать работу и пошел преподавателем в Лондонский университетский колледж. У меня не было ни степени, ни опыта исследовательской работы. И декан факультета облегчил мне нагрузку, чтобы я мог заниматься исследовательской работой. Но у меня не было ни малейшего понятия насчет того, что делать. Я сидел в своем кабинете перед чистым листом бумаги и ждал Великих Идей. В полной тишине я обводил комнату взглядом в поисках Великих Идей. И все.

Джон Уошбрук, старший научный специалист факультета, взял меня под свое крыло и сказал кое-что очень важное. “Начни хоть с чего-нибудь, пусть даже мелкого”, - сказал он. Это относилось не к программированию, а к исследованиям. Пусть тема будет мелкой, неоригинальной, маловажной - надо взять и написать статью. Я так и сделал. Совет Джона очень много значил для меня.

Я повторял его потом каждому аспиранту. Так и нужно начинать. Как только все завертелось, компьютерные науки превращаются в некий калейдоскоп - все интересно, потому что предмет развивается быстрее тебя. Это не какая-то неподвижная вещь, которую ты изучаешь, а то, что постоянно расширяется и приближается.

Сейбел: Итак, вы вернулись в науку, но степень так и не получили. Почему?

Пейтон-Джонс: Сейчас занять должность на факультете без степени было бы крайне трудно. Тогда - это был 1982, 1983 год - я подал заявку в Лондонский университетский колледж. Моя сестра изучала там компьютерные науки и сказала мне: “Там читают лекции по этой теме, почему бы тебе не пойти туда?” И меня, к моему удивлению, приняли. Видимо, тогда преподавателей не хватало, поэтому принимали каждого, кто хоть как-то зарекомендовал себя в этой области. Иначе как бы они наняли человека без степени?

После семи лет преподавания в колледже я начал задумываться о степени. Однако писать диссертацию - это так муторно! Выяснилось, что в Кембридже можно получить степень особым образом - представить опубликованную работу и, если повезет, станешь доктором. Я начал хлопотать об этом, но тут получил место профессора в Глазго. Теперь уже никому не было дела, есть у меня степень или нет, и я оставил эту мысль. У Робина Милнера ее тоже нет, так что я оказался в неплохой компании. На этом все и закончилось.

Сейбел: А в наши дни степень имеет значение? Кто-то говорил мне, что это зависит от призвания - если хочешь быть преподавателем, то она нужна, но если нет, то не имеет смысла. Применимо ли это к компьютерным наукам?

Пейтон-Джонс: Совершенно верно. Это необходимое, хотя и недостаточное условие, если делать исследовательскую карьеру в академических учреждениях или, например, в лабораториях Microsoft Research либо Google, то есть в научных центрах крупных компаний. Без степени вы застрянете на стартовой отметке.

Если же вы не намерены заниматься исследованиями, то прислушайтесь к внутреннему голосу. Если работаешь над чем-то с воодушевлением, продуктивность возрастает пятикратно. Если вам нравится что-то и вы хотите всерьез в этом копаться, написание диссертации - фантастическая возможность провести в Британии три года, а в Штатах еще больше, занимаясь исследованиями. Невероятная свобода, потому что в некотором роде паразитируешь на обществе. Если нет желания полностью посвящать себя науке, можно сесть за диссертацию просто потому, что пытлив и полон энтузиазма. Но, вообще говоря, странная это вещь - работать для себя и писать пухлую работу, которую не прочтет почти никто, - люди будут читать только ваши статьи. Это нестандартный способ заниматься исследованиями.

Получив степень, вы начинаете работать в сотрудничестве с другими людьми над более мелкими проблемами. По-моему, написание диссертации - странный способ подготовиться к дальнейшей карьере, даже исследовательской. Совсем странный в Британии, поскольку у вас очень мало времени. В Штатах, мне кажется, иначе - там можно плодотворно поработать с другими, пока не сосредоточишься на собственных исследованиях.

Сейбел: Раз уж речь зашла о науке, надо сказать, что функциональное программирование популярно среди исследователей, но остальные часто считают его слишком близким к математике и далеким от типичных программистских задач. Это верно?

Пейтон-Джонс: Наполовину. Для меня функциональное программирование - чисто функциональное программирование, где побочные эффекты выделены в свой собственный мир; это элегантный и дерзкий вызов всей индустрии создания программ. Дерзкий, поскольку знаменует собой разрыв с тем, что есть.

А что у нас есть сейчас? Есть крупные компании, которые тратят огромные деньги на экосистемы,