заявлять о том, что придумала объектно-ориентированное программирование.

Ингаллс: Я им особенно не интересовался. Конечно, во многих отношениях это был шаг вперед по сравнению с Си, но все же этот язык не оправдал тех надежд, которые мы на него возлагали. Если бы нужно было проводить еще одно внедрение с нуля, мы бы, возможно, использовали вместо машинного кода C++. Я знаю пару человек - настоящих мастеров C++, и мне нравится смотреть, как они с ним работают, потому что, думаю, они не полагаются на него при работе с теми областями, в которых он не особенно хорош, часто используют его как язык мета-программирования.

Сейбел: Поговорим о чтении кода. Как вы работаете с новым куском кода?

Ингаллс: Мне сложно дать какой-то общий ответ. Когда начинаешь, то как-то сразу понимаешь, что вот это делает или должно делать. Думаю, я просто читаю сверху вниз и пытаюсь понять, каковы отдельные элементы и как они работают вместе. Смотрю, какие классы и методы определены и что они делают. Дальше все зависит от того, почему мы смотрим этот код. Возможно, это что-то новенькое, о нем хочется узнать побольше. Или тут проблемы с производительностью, тогда нужно профилировать и анализировать.

Сейбел: Мы уже упоминали интервью Кнута. Еще одна его любовь - литературное программирование. Занимались ли вы им когда-нибудь или, может быть, читали такой код?

Ингаллс: Мне нравится так работать, когда у меня достаточно времени. Когда я только начинаю писать, никаких комментариев не делаю. Когда все начинает работать, я пишу комментарии. Если мне нравится то, что я сделал, или мне кажется, что разобраться с этим будет сложно, я пишу более подробные комментарии. Но мне не нравится идея комментировать все подряд. И еще мне кажется, что чем лучше язык, тем меньше нужны комментарии. Лучше использовать разумные имена переменных. Вот почему мне нравятся именованные параметры в Smalltalk. Они действительно существенно облегчают читаемость. Есть еще такая отличная штука, которую можно использовать в различных местах JavaScript. Хотя это несколько расточительно, в JavaScript применяется запись объекта в фигурных скобках, так что можно использовать ключевые слова, и они действительно похожи на ключевые слова Smalltalk, потому что заканчиваются двоеточиями; поэтому можно применять объекты в фигурных скобках для передачи нескольких аргументов. Так получаются и впрямь очень симпатичные программы.

Сейбел: Гм. Выглядит одновременно и симпатично, и отвратительно.

Ингаллс: Именно.

Сейбел: Удалось ли вам кого-то еще убедить перенять этот стиль?

Ингаллс: Да я узнал, что так работают другие, еще до того, как начал делать это сам.

Сейбел: Кем вы себя считаете: инженером, ученым, художником или ремесленником?

Ингаллс: Всем сразу. Думаю, мое образование в области физики пошло мне на пользу. Я часто сталкиваюсь с проблемами, которые очень напоминают физические, — с проблемами приложения сил к телу. Это то, что вы используете по отношению к системе: смотрите, как на нее можно воздействовать. И очень похоже на физику то, что я испытываю по отношению к пространственным объектам: то, как они работают, что есть общего в разнородных вещах и как из них можно сделать лучшую архитектуру.

Помню одну из своих первых лекций о Smalltalk. Я сказал тогда: “То, чем занимается наша группа, напоминает научный метод: вы проводите наблюдения, выдвигаете теорию для объяснения результатов и ставите эксперимент для проверки”. Именно так мы и работали со всеми поколениями Smalltalk. У нас была теория относительно того, как все это работает. Мы строили систему, она как-то работала. Мы использовали ее некоторое время, а потом выясняли: “Так, лучше бы мы сделали вот это, это и то по-другому”, - и создавали новую систему. Все двигалось по спирали, как и должен развиваться научный поиск и прогресс.

Я чувствую себя художником, когда работаю, потому что в моей голове есть идея, которую я хочу воплотить. Полагаю, скульптор испытывает то же самое, вдыхая жизнь в кусок материала.

В данном контексте понятия инженер и ремесленник - практически идентичны. Инженер трудится на ниве технологий. Иногда я себя так и ощущаю, но это совсем особые случаи - когда я делаю что-то низкоуровневое. Помнится, я работал над самыми глубокими частями BitBlt или движком байт-кода Smalltalk - и это была действительно ремесленная работа. У меня была возможность несколько раз сделать то же самое, пока все не стало работать оптимально, а это ремесло.

Сейбел: Разница между инженером и ремесленником, на мой взгляд, заключается в том, что инженер - это тот, кто говорит: “Здесь как в мостостроении. Мосты не падают. В мостостроении есть повторяемый инженерный процесс”. Ремесленник же говорит: “Нет, здесь больше от работы по дереву. Каждое дерево уникально, есть правила его обработки, но ни один метод не гарантирует результата”.

Ингаллс: Тогда в этом отношении я скорее не инженер. Думаю, методы моей работы над различными системами различны. Я знаю, что есть люди, которые делают серьезные программные системы для корпораций. Это не мой путь, мне это неинтересно. Из четырех предложенных вами вариантов инженер, вероятно, на последнем месте, затем следует ремесленник, а лидирует забавное сочетание художника и ученого.

Сейбел: Вы сказали, что на время покинули индустрию, а потом вернулись. Устали от компьютеров или просто были изменения в жизни?

Ингаллс: В жизни были другие приоритеты. Кроме того, отдых от компьютеров пошел на пользу, потому что, вернувшись, я заметил, что почти ничего не изменилось, кроме того, что все теперь стало в сотни раз быстрее.

Сейбел: Есть ли у вас рекомендации для тех, кто хотел бы стать программистом?

Ингаллс: Думаю, прежде всего надо пройти хороший курс компьютерных наук. Я бы организовал его так: сначала нужно выучить несколько разных языков, у которых разные сильные стороны. Так, Smalltalk имеет множество преимуществ, но не является универсальным ответом. Есть логическое программирование. Есть функциональное программирование. Smalltalk можно использовать в функциональном стиле, эта сторона в нем отлично развита. Но помните, что я рассказывал про Lotus 1-2-3 и перевод с английского на “поросячью латынь”? Думаю, полезно было бы взять несколько разных вычислительных сред и одну задачу и попытаться решить ее в каждой из них. Так проявится сила данного языка - или же это побудит вас от него отказаться.

Сейбел: Как вы считаете, сильно ли изменилось программирование, а следовательно, и те люди, которые могут в нем преуспеть? Можно ли быть отличным программистом, работая на высоком уровне, но без знания ассемблера, или Си, или даже тех алгоритмов, которые можно почерпнуть из чтения Кнута, поскольку сейчас мы используем высокоуровневые языки, у которых эти алгоритмы есть в библиотеках?

Ингаллс: У разных людей разные уровни, на которых они могут работать, чувствуя себя профессионалами. Думаю, в наши дни программист может с полной уверенностью пользоваться готовыми библиотеками, не программируя их сам. Это значит, что он просто работает на другом уровне. Честное слово, я вовсе не представляю, что кто-то, желая работать с графикой, станет писать BitBlt. He обязательно делать элемент И-НЕ: можно просто использовать язык ассемблера. Думаю, работать можно на любом уровне. Если вы чувствуете потребность, то можете забраться глубже, а если вы полны энтузиазма, вы захотите забраться глубже.

Сейбел: Как вы считаете, нужно ли современным программистам довольно высокого уровня, работающим в различных средах, учить ассемблер и микрокод? Или набор навыков, помогающий стать успешным программистом, изменился?

Ингаллс: И да, и нет. В значительной степени он тот же самый, что, надеюсь, с течением времени будет только сильнее проявляться. Но сейчас есть такие сферы, где все исчерпывается работой по заданной формуле, и другие, которые имеют дело с примитивными вещами.

Сам я физик, друзья мои - математики, и я никогда не считал, что у меня такой же мозг, как у них. Но и у меня, и у них получались хорошие вещи. Думаю, в случае с компьютерами то же самое. Те, кто работает