И.Б. По определенному городу, по определенным людям.

Б.Я. И даже не по России.

И.Б. Нет, вы знаете, отчасти все-таки и по России. По России, той, какой она была и какой могла бы быть. По стране, которой… Я не знаю. Если есть у меня какая-то тоска по России, это тоска по моей России, по этим станциям, по этим вокзалам, по этим перелескам, по этим дорогам когда-то, по лицам, разговорам и так далее. Если я этого не увижу, я уеду. В конце концов, в худшем случае, произойдет <?> еще одна человеческая драма.

Б.Я. В конце концов, что вы могли бы выиграть, в смысле этих критериев, в смысле вашей поэзии?

И.Б. Я не знаю. Может быть, что-нибудь. Что-нибудь могло получиться иначе, что-нибудь могло быть написано. Я не знаю. Вы знаете, бессмысленно гадать об этом. Может быть, я написал бы, и, видимо, написал бы, а может быть, не написал бы, какие-то другие стихотворения, какие-то другие статьи, какие-то другие… но получилось так, как получилось, и в этом есть, видимо, свой собственный смысл — или отсутствие оного. Но я думаю, что я таким же точно образом взглянул бы на жизнь, сложись она иначе.

Б.Я. То же самое ведь вы могли бы там сказать: если бы я жил в Америке, я бы писал по-другому.

И.Б. Конечно. (Смеется.)

Бенгт Янгфельдт. Я знаю, что вы не любите, когда говорят о вашем так называемом диссидентском прошлом.

Иосиф Бродский. …Боевом прошлом… Это не потому, что не люблю, а потому, что это было довольно давно.

Б.Я. Кроме того, вы считаете, что поэт и человек — в какой-то степени разные люди…

И.Б. В общем, более или менее — да. То есть если я чем интересен, это скорее тем, что я пишу, а не…

Б.Я. …Тем, что «отстоялось словом», как говорит Маяковский…

И.Б. Что отстоялось словом, да, а не… это самое… действие. (Смеется.)

Б.Я. Я спрашиваю, потому что в беседе с Волковым об Ахматовой вы говорите о том, как поэт страдает и как человек страдает. Вы говорите о том, как страдание «сводит человека с ума», потому что идет уже процесс рационализации…

И.Б. Да, да, поэту помимо всего прочего страдать стыдно. Вроде бы его амплуа, да? Это с одной стороны. С другой стороны, когда он берется за перо — иногда «страдание» просто заставляет взяться за перо, — страдание перестает быть страданием и становится содержанием.

И это отстранение от самого себя в достаточной степени шизофренично, по крайней мере. Когда ты пишешь, так мне кажется, надо более или менее от себя отстраниться или по крайней мере попытаться понять, что с тобой произошло, хотя бы уже потому, что нужно какие-то рифмы подобрать, какой-то метр и так далее. Начинается процесс писания, который у поэта очень часто рождает ощущение, как бы сказать, фальшивости, ложности его натуры. Поэт думает: какой я помимо всего прочего негодяй, я еще пишу об этом.

[Фото 51. Когда в ноябре 1987 г. я взял у Бродского интервью для стокгольмской газеты «Svenska Dagbladet», он попросил меня снять его вместе с котом Миссисипи. Я сделал серию снимков, и один из них был опубликован в газете 10 декабря, в день вручения Нобелевской премии. Увидев эту фотографию, Бродский пришел в восторг, особенно его восхитило то, как кот смотрел на фотографа. Позже она использовалась для рекламы его сборника «То Urania». Фото Б. Янгфельдта.]

Б.Я. Начинается процесс совершенно профессиональный, как при написании любого стихотворения, не обязательно о страдании.

И.Б. Безусловно. Может быть, существуют случаи, когда строки складываются независимо от поэта, помимо твоей воли; как сказал Оден, говоря о Йейтсе: «Mad Ireland hurt him into poetry»[48]. To есть человек может быть «hurt into poetry», его «сталкивают» в поэзию в некотором роде. Но это происходит не так уж часто, и даже когда это происходит, все равно… даже с Йейтсом это не особенно верно. Я видел рукописи Йейтса, и там масса работы.

Б.Я. У вас речь шла о «Реквиеме» Ахматовой.

И.Б. Но «Реквием»… прежде всего произведение для нескольких голосов. Потому что это реквием, потому что это полифония, ей приходится надевать на себя маски, и процесс надевания масок… это в достаточной степени отстранение. Когда начинаешь вести себя как профессионал, непосредственный опыт до известной степени отходит на второй план, опыт становится средством, и это то, что порождает в поэзии ощущение своей не то что недостаточности, а ущербности. Ахматова пишет:

Уже безумие крылом Души накрыло половину, И поит огненным вином И манит в черную долину. И поняла я, что ему Должна я уступить победу, Прислушиваясь к своему Уже как бы чужому бреду.

Нормальному человеку бы эти лишние мысли в голову не приходили, а тебе приходят — что в некотором роде, по-моему, усугубляет страдание.

Б.Я. Станислав Баранчак называет вас «скептическим классицистом»: возвращение к классикам, но «с точки зрения человека, который живет в двадцатом веке, в тени массового уничтожения, несвободы и лжи. Столкновение этих двух сфер опыта порождает основной творческий метод „скептического классицизма“: иронию».

И.Б. Да, безусловно, это все верно. Это можно процитировать! (Смеется.) Баранчак чрезвычайно умный человек, один из самых умных людей, которых я вообще знаю. Между прочим, он еще и выглядит как человек. Вообще, я думаю, что самые умные люди — это поляки, и это всегда так было. Это единственные европейцы в некотором роде.

Б.Я. Говоря о «человеческом лице»: в Стокгольме была недавно латышская поэтесса Визма Бельшевица, и она мне сказала замечательную вещь: «Я не знаю Бродского лично, но то, что они нас ненавидят, это потому что мы сохранили человеческий вид и не обращаем на них внимания, как будто их нет». Власть не терпит, когда даже их тирания не в центре внимания.

И.Б. О, думаю, что в этом все дело: когда ты не просоветский и не