Хомский: Ранний Маркс глубоко укоренен в столетии, в котором он жил, и в работах этого периода можно обнаружить много общего с мышлением, воодушевлявшим либералов классического периода, различные аспекты Просвещения и романтизма, как французского, так и немецкого. Опять же я не настолько разбираюсь в Марксе, чтобы претендовать на авторитетное суждение в этой области. У меня складывается впечатление, что если и стоит о чем-то говорить, то о том, что ранний Маркс был во многом личностью позднего Просвещения, в то время как поздний Маркс — крайне авторитарным активистом и критиком капитализма, мало говорившим о социалистических альтернативах. Но это только впечатление.
RBR: Как я понимаю, ядро всех Ваших взглядов покоится на Вашей концепции человеческой природы. В прошлом человеческая природа рассматривалась как нечто, по всей видимости, регрессивное, даже ограничивающее. Например, на неизменность человеческой природы часто ссылались в качестве аргумента, показывающего, почему положение вещей не может быть в основе своей изменено в направлении анархизма. Вы считаете по-другому? Почему?
Хомский: Основой каких угодно взглядов является определенная концепция человеческой природы, хотя придерживающийся этих взглядов человек может не сознавать или не суметь ее выразить. По крайней мере, это утверждение верно относительно тех людей, которые считают себе носителями определенной морали, а не монстрами. Но оставим монстров в покое. Защищает ли некто реформу или революцию, или стабильность, или возвращение в прошлое, или просто ухаживает за собственным огородом, он стоит на том основании, что все им совершаемое полезно для людей. Но такое суждение базируется [в свою очередь] на некой концепции человеческой природы, которую рассудительный человек постарается сделать как можно более ясной, ибо только так ее можно оценить. В этом отношении я не отличаюсь от других.
Вы правы, что человеческая природа рассматривалась как нечто регрессивное, но это совершенно точно результат глубокого заблуждения. Отличается ли моя внучка от скалы, саламандры, цыпленка, обезьяны? Человек, который считает вздором подобные, безусловно, вздорные вопросы, с неизбежностью должен полагать, что есть некоторая постигаемая человеческая природа. Нам остается лишь вопрос о том, что же это такое? Очень необычный и пленительный вопрос, имеющий огромный научный интерес и человеческую ценность. Мы знаем немало о некоторых ее аспектах — но, увы, не о тех, которые рождают чувство значимости человека. Выйдя за эти пределы, мы остаемся наедине со своими надеждами и желаниями, интуицией и домыслами.
Нет ничего регрессивного в том факте, что человеческий зародыш устроен так, что у него не отрастают крылья, или в том, что его зрение не может функционировать на манер насекомого, или что ему недостает гнездового инстинкта голубей. Те же факторы, что сдерживают развитие организма, помогают ему стать богатой, сложной и высоко организованной структурой, обладающей фундаментальным внутривидовым единством, богатыми и достойными удивления способностями. Организм, которому не хватает этой внутренней, присущей ему структуры, которая, разумеется, радикально ограничивает набор возможных путей для его развития, будет представлять собой какое-то жалкое амебоподобное существо (если оно вообще будет способно выжить). Возможности и пределы развития логически связаны.
Возьмем, к примеру, язык — одну из чисто человеческих способностей, о которой много что известно. У нас есть серьезные причины считать, что все возможные человеческие языки сходны; марсианский ученый, изучающий людей, пришел бы к выводу, что на всей Земле существует всего один язык с незначительными вариантами. Причина заключается в том, что тот конкретный аспект человеческой природы, который связан с развитием языка, обладает весьма ограниченным набором возможностей. Это обстоятельство ограничивает нас? Разумеется. Освобождает? Разумеется. Именно эти ограничения делают возможным существование богатой и замысловатой системы выражения мыслей, которая развивается всякий раз примерно одинаково на основе рудиментарного, фрагментарного и меняющегося опыта.
А что вы скажете по поводу биологически детерминированных различий в человеческом облике? Эти различия существуют совершенно точно, и это повод для радости, а не для страха или сожаления. Жизнь среди клонов не стоила бы труда быть прожитой, и здравомыслящий человек должен только приветствовать тот факт, что у других есть способности, отличные от его собственных. Это же элементарно. Довольно странными, на мой взгляд, представляются распространенные мнения об этих вещах.
Благоприятствует ли человеческая природа, чем бы она ни была, развитию анархистских форм общежития или препятствует ему? У нас нет достаточных знаний для того, чтобы как-то ответить на этот вопрос. Это повод для экспериментов и открытий, а не тема для пустых разглагольствований.
RBR: Перед тем как закончить [наш разговор], я бы хотел задать Вам короткий вопрос о некоторых тенденциях современного левого движения. Я не знаю, какова ситуация в США, но здесь после падения Советского Союза в левом движении наблюдается определенная деморализация. Не следует сразу же заключить из этого, что люди горячо поддерживали строй, существующий в СССР. Скорее есть общее ощущение, что с распадом СССР идея социализма похоронена. Проходили ли Вы через подобную деморализацию? Что Вы скажете на это?
Хомский: Моя реакция на кончину советской тирании аналогична моей реакции на поражение Гитлера и Муссолини. Во всех этих случаях это победа человеческого духа. Социалисты должны особенно ее приветствовать, ведь великий враг социализма повержен. Подобно Вам, я с удивлением смотрел, как люди, включая тех, кто считал себя антисталинистом и антиленинцем, были деморализованы обвалом тирании. Это демонстрирует, что они были гораздо крепче преданы делу ленинизма, чем сами хотели верить.
Между тем есть и причины для беспокойства по поводу уничтожения этой жестокой и тиранической системы, которая была настолько же социалистической, насколько она была демократической. Вспомните, ведь провозглашалось, что она сочетает в себе и то и другое, и если последнее утверждение подвергалось осмеянию на Западе, то первое с готовностью принималось как оружие для дискредитации социализма — один из многих примеров того, как западные интеллектуалы прислуживали власти. Первая причина связана с природой холодной войны. На мой взгляд, это в значительной степени был особый случай конфликта Севера и Юга, если использовать этот современный эвфемизм для обозначения завоевания Европой большей части мира. Восточная Европа первоначально была самым настоящим третьим миром, и холодная война начинаяс 1917 года не имела ничего общего со встречными попытками других частей третьего мира следовать собственным курсом, хотя в этом случае различия в масштабе придали конфликту в каждом случае свою специфику. По этой причине разумно было ожидать, что эти регионы нор-нутся к прежнему состоянию. Бывшие части Запада, такие, как Чош-ская Республика или Западная Польша, присоединились к нему, u i о время как остальные вернулись к традиционной служебной роли, бывшая номенклатура стала стандартной элитой третьего мира (с одобрения западной государственно-корпоративной власти, которая в целом предпочла номенклатуру другим вариантам). Это безрадостная перспектива, и она привела к колоссальным страданиям.
Другая причина для беспокойства связана с вопросом о сдерживании и неприсоединении. Какой бы гротескной ни была советская империя, само ее существование оставляло известное место для неприсоединения, и, по совершенно циничным причинам, она иногда помогала жертвам атак Запада. Эти варианты ушли в прошлое, и Юг испытывает на себе эти последствия.
Третья причина связана с теми, кого деловая пресса называет «избалованными западными рабочими» с их «роскошным образом жизни». Когда большая часть Европы вернулась в прежнее стойло, собственники и менеджеры приняли на вооружение новые могущественные средства войны против рабочего класса и бедных в своей собственной стране. General Motors и Volkswagen теперь могут вынести производство не только в Мексику или Бразилию (или, по крайней мере, они угрожают сделать это, а значит, как это часто бывает, сделают), но также в Польшу или Венгрию, где их ждут умелые и обученные рабочие, готовые работать за полцены. Понятно, что западные предприниматели торжествуют, заполучив такое сокровище.
Мы можем понять, чем была холодная война (как любой другой конфликт), если посмотрим, кто торжествует и кто несчастлив после того, как она окончилась. Если следовать этому критерию, победители в холодной войне — это западная элита и бывшая номенклатура, обогатившаяся сегодня так, как ей это и не
