постулатов. И позволил той же партии Травкина взглянуть на свои цели под несколько иным углом зрения. Да, либеральная реформа — но какой, ценой? И не приведет ли эта плата к тому, что на многие годы никакие либеральные реформы в России вообще станут невозможны? Это и есть прагматизм — суметь понять, что стратегическая цель достигается не прямолинейно, не с наскоку, что вести к ней может и окольный путь. И этот участок пути, думаю, довольно длинный, нам целесообразнее идти вместе.
- По пути не силовых решений? Вы остаетесь на этой позиции?
-
Все простые решения радикальны и, как правило, не учитывают последствий. Центризм потому и центризм, что не поддается магии простых решений. В этом его сила, но и слабость. Он перебирает варианты, взвешивает все «за» и «против»… В глазах общества (по крайней мере — какой-то его части) это делает его рыхлым, мягкотелым, колеблющимся… В политическом плане это не раз приводило к тому, что центристы, имея численное преобладание и явный вес в обществе, терпели поражение от менее значительных, но более энергичных и ориентированных на простые решения политических сил.
- Как, на ваш взгляд соотносятся понятия «центризм» и «консерватизм», если последнее употребить не в европейском, в в российском смысле? Вы считаете, что съезд народных депутатов демонстрирует центристские настроения, однако существует мнение, что он просто-напросто консервативен, если не реакционен.
—
Консерватизм в прямом смысле слова, то есть стремление сохранить стабильность, статус- кво — исключительно полезное, благотворное явление.
Мне кажется, что сейчас существует очень широкое — предельно широкое! — согласие в обществе относительно необходимости реформ. Только совсем уж маргиналы оказываются в стороне от этого согласия, но они, как говорится, не делают погоды. Конечно, есть колоссальные различия в понимании реформ, путях их осуществления, в темпах и т. д. Все эти вопросы имеют разные трактовки — и слава богу, что так. Мы, по-моему, к этому и стремились все время, чтобы иметь возможность какого-то общественного диалога, чтобы никогда не было пресловутого «Иного не дано», почему-то ставшего лозунгом демократической интеллигенции.
Те силы, на которые у нас обычно показывают пальцем как на главный тормоз реформ — я имею в виду бывшую номенклатуру и т. д., в большинстве своем не стали исключением из правила. В поездках по областям мне часто приходилось слышать: у нас ничего не изменилось, старая элита сменила старые кресла на новые, но осталась на руководящих постах. Да, внешне все так. Но если присмотреться, окажется, что все эти люди из старой элиты, переместившись на новые посты, одновременно вошли в какие-то акционерные общества, коммерческие структуры. Не будем рассматривать правовой аспект: где-то они коррумпированы, где-то нет — дело не в этом. Дело в том, что они уже интегрированы в новую экономику. А человек, который вкусил этой жизни, ему коммунизм может только в страшном сне присниться.
— Допустим, в коммунизм их не загнать, но что нас ждет, если они всем скопом ринутся в мафиозно-коррумпированные структуры?
—
Мне все это представляется несколько преувеличенным: и управляющие возможности мафии, и степень организованности нашей преступности. А также широко распространенное мнение, что принадлежность к старой номенклатуре обязательно означает коррумпированность и включенность в мафию. В реальности люди управленческого звена всегда были достаточно хорошо связаны между собой и имели навыки решения всевозможных проблем в обход существующих тогда законов. Сегодня подобные проблемы стали вполне решаемы в рамках законности. Но появились новые, а вместе с ними — не искушение даже, а, собственно говоря, устоявшаяся привычка решать их в своем кругу.
Да, к чистой власти у них прибавился еще и финансовый контроль. Насколько это опасно? Я не стал бы спешить с выводами, потому что в любом развитом обществе происходит то же самое. Только действует не старая номенклатура, а либо фамильный капитал, либо кланы, сформированные по внутренней принадлежности к каким-то стратам, кастам и т. д. Все остальное человечество с этим свыклось, хотя продолжает искать компенсаторные механизмы — в виде общественного контроля за деятельностью власти, в виде законодательства, ограничивающего возможности власти участвовать в каких-то финансовых, деловых, хозяйственных отношениях. И нам надо идти этим путем. Развитие демократического контроля я понимаю как формирование прежде всего институтов гражданского общества — тех же партий, общественных движений и пр. Они отбирают и делегируют своих представителей во властные эшелоны, обеспечивая их сменяемость. Они остерегаются крайностей, потому что крайность — это всегда скандал, некий шок, который отражается на партии, снижает ее шансы на выборах. Плюс, конечно, законодательная база, которой у нас просто нет.
— В том-то и дело, что там есть компенсаторные механизмы, а у нас нет. Значит, вопрос стоит: кто кого?
-
Они и мы — это одно и то же.
— Позвольте не сог
ла
ситься. Наше новая мафия
не пр
ос
то решает свои проблемы «внутри себя», она еще стреляет не улицах -
Это уже другая сторона проблемы. Во-первых, у нас нет достаточно серьезных оснований утверждать, что существует сквозная линия от новой номенклатуры до тех, кто стреляет на улицах. Думаю, это разные силы и разные люди. Во-вторых, это вообще другая сторона сегодняшних процессов, которые приводят к люмпенизации значительной части населения и ослаблению правоохранительных институтов. Тут самостоятельная проблема, и подходов к ее решению пока не видно.
— Не кажется ли вам, что, пока мы будем учиться маргинализировать нежелательные явления и процессы, сочиняя качественные законы и со скрипом создавая структуры гражданского общества, найдутся силы, которые просто-напросто развернут нас вспять? Как вы верно заметили, у этих сил сегодня есть для этого не только власть, но и финансовые рычаги.
—Да, многие из старой номенклатуры вернутся сейчас под знамена восстановленной КПСС. Но всюду это люди одного типа — неудачники, которые не нашли себе места в новых условиях. Первые, вторые секретари обкомов — они уже в другом мире живут, их этот процесс не интересует.
— Допустим, поле для согласия в отношении реформ действительно есть. А как вы думаете, имеется ли такое же широкое согласие в неприятии насильственных действий, любых революционных шагов?
—
Насильственные действия мало кто видит своей целью или заявляет как метод. Есть ли гарантии, что они не будут использованы? На мой взгляд, насилие у нас может стать только незапланированным результатом событий, стихийной вспышкой.
Меня беспокоит другое. По данным социологических опросов, примерно 50–60 процентов населения не связаны у нас ни с какими политическими силами и не ориентированы на них. Смотреть на это можно по-разному. В нормальном стабильном обществе это фактор скорее положительный, ибо участие в партийной работе скорее отклонение от нормы, чем норма. Но в нашей ситуации в случае ка- кого-то напряжения это может означать анархию, отсутствие каких бы то ни было регуляторов. С любыми организованными общественными силами можно вести переговоры, искать компромиссы. С Анпиловым можно, с Жириновским можно, а вот ни с кем — нельзя. Когда происходит стихийный взрыв, насилие неизбежно.
— Извините за грубость, но мне, собственно говоря, глубоко безразлично, каким обреом втянут меня в гражданскую войну — путем ли чьих-то спланированных действий или стихийного взрыва. Лучше скажите, что можно и что вы — я имею в виду «Гражданский союз», претендующий на роль центристских сил, — намерены предпринять, чтобы избавить нас, обывателей, от ой чудовищной перпективы.
Вы читаете «Если», 1993 № 04
