Наверное, можно было бы поразмышлять обо всей предшествующей истории вселенной, или, если использовать слова еще более амбициозные, обо всем предыдущем космическом процессе; несомненно, в нем все связано, но постичь самую суть — это, как мне кажется, вне сферы человеческого разума, а возможно, также и Божественного.

Надлежит понять первопричину.

Да, конечно. Первопричина должна существовать.

Как представляется мне, вы верите в предопределение свыше, в связь причин и предназначения. Случившееся и должно было произойти таким именно образом.

Да. Совершенно различные понятия: кто-то знает о предопределении или же кто-то его устанавливает. Возьмем, к примеру, кальвинизм или пуританизм, который ведет начало от кальвинизма; мысль о том, что каждому предопределено быть в раю либо в аду — если они, конечно, существуют, — уже сама эта мысль весьма сложна. Да, предопределение должно существовать, но знает ли кто-либо… да, для безграничного разума, уже по самому определению, все возможно, но я не уверен в том, что слова «безграничный разум» имеют хоть какой-то смысл, это ведь противозаконно либо это просто языковая забава.

Иными словами, ни о причинной связи, ни о предопределении мы не можем ничего знать конкретно.

Да, они существуют вне субъекта, знающего об их существовании.

Но коснемся вопроса о религиях, он кажется мне чрезвычайно важным, и мы недавно говорили об этом. Можно ли полагать, что люди верят в какую-либо религию или мифологию в соответствии с тем духовным либо магическим климатом, в который они погружены? Мы говорили, в частности, о Платоне: греки его времени переживали поэзию и философию как реальность, они являлись формой реальности.

Да, но я не знаю: такие слова, как Эрос, например, — соответствовали они какому-либо реальному существу или же они являлись просто метафорой. Этого мы никогда не узнаем, и смысл их изменялся, вероятно, в зависимости от веры либо неверия. Вы, например, знаете латинское выражение: «Sub Jove» («Под Юпитером»), что означает, пожалуй, «под открытым небом», то есть это указывает на то, что Юпитер, в определенном смысле, обозначал пространство. Ну, что- то похожее на слова Спинозы: «Deus sive natura» («Бог либо природа»), верно?

В связи с духовным или магическим климатом, когда во что-то веришь все больше и больше, коснемся такого вопроса: можно предположить, что современники Христа готовы были увидеть и видели то, что готовы были увидеть. Готовы были увидеть духовно.

И, вероятно, чем более простодушен народ, тем легче он принимает что-либо. Мой отец рассказывал мне о епископе Параны, который ездил по всей провинции Энтре-Риос; он всегда был одет в черное, всегда в карете, и, разумеется, привлекал внимание крестьян. И когда он уезжал из какого-либо селения или поместья, скотоводы-гаучо постоянно обсуждали: был ли это епископ Параны или сам Господь. (Оба смеются.) Но, как говорил мой отец, для гаучо эти два слова, возможно, не были различными. Мы говорим сейчас о епископе Параны как о служителе Церкви и о Боге как о творце неба и земли, живущем не во времени, а в вечности. Но едва ли их различали гаучо, жившие в провинции Энтре- Риос в тысяча восемьсот восьмидесятом году. Так что, может быть, наша дискуссия — просто игра словами?

Вероятно. Я, Борхес, хочу процитировать одно ваше стихотворение, в котором, как мне кажется, выражена ваша мысль о предопределении. Это — «Лабиринт»[22]; не знаю, помните ли вы его.

…Наверное, я написал что-либо подобное; прочтите — и, может быть, я его узнаю.

Я и предлагаю его прочитать.

Ну что же, у нас есть время для восемнадцати строк?

(Смеется.) Полагаю, что да. Итак, «Лабиринт»: «Спасти меня и Зевсу не под силу / из этих каменных тенет…»

Кто это говорит: Тезей или Минотавр?

Об этом я хотел спросить именно вас.

А, ну что же, увидим.

«…Из этих каменных тенет. Забыто, / кем прежде был. Остались только плиты / бессменных стен, маячащих постылой / моей судьбой, прямые коридоры, / ведущие по кругу, открывая / знакомую развилку, на которой/за столько лет расселась мостовая…»

Ясно, в этих строках — мысль об очень большом лабиринте, в котором ведущие по кругу коридоры кажутся прямыми. То есть тот, кто смотрит на эту огромную стену, видит ее прямой, но она, конечно же, понемногу изгибается и ведет по кругу.

(Продолжает читать.) «…И снова различаю под ногою / зловещий след в пыли. И слышу снова, / как вечера, сойдясь в кольцо тугое, / рокочут ревом или эхом рева. / И чувствую: в потемках наготове / тот, чей удел, не зная милосердья, — / томить пустыней, добиваться крови / и, наконец, отведать моей смерти. / Мы ищем встречи. Ждать все безысходней, / и если бы конец — уже сегодня!»[23]

Ну что же, мы дошли до конца стихотворения, а я так и не знаю: идет ли речь о Тезее, Минотавре или о том, кто является ими двоими сразу; стихотворение наполнилось бы большим смыслом, если бы его субъектом был бы Тезей или Минотавр, а еще лучше, если бы и Тезей, и Минотавр одновременно. Кажется, в нем говорится о том, что прошло немало времени, а значит, речь должна бы идти о Минотавре, обитателе лабиринта, а не о Тезее, путешественнике, так ведь?

Посетителе.

Ну что же, посетитель, путешественник; пусть будет неясно, от этого стихотворение только выигрывает. Да и нужно ли что-либо объяснять; все, что я сказал только что, не содержит в себе больше смысла, чем само стихотворение, которое для читателей будет расширяться подобно лабиринту, о котором и идет речь в стихотворении.

Я привел его в качестве примера вашего взгляда на предопределение, но сейчас я склонен думать, что это — одно из самых своеобразных ваших стихотворений. Не знаю, согласитесь ли вы со мной.

То, что вы мне сказали сейчас, мне действительно по душе; и особенно мне по душе то, что стихотворение не прояснено до конца.